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著者 トピック:GH2 カスタムファームのお勉強
bkmcwd
モデレーター
投稿: 1798
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投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 19, 2012, 21:29
引用

narunobuさんの結果の前に、GOLGOP3-13V3を公開したので先にそちらを^^
http://www.personal-view.com/talks/discussion/comment/37028#Comment_37028
貼ってあるStreamparserのビデオビットレートは24pのままなので101Mbpsになっていますが、30pに換算すると×1.25で126Mbpsは出ているということです。
24Lは80%スローでしか試していないので、24pで使ったらどんなもんなのかはわかりません(笑)
24Hも若干ではありますが改良しているのでぜひお試しください。

※もちろん最高画質を狙うなら、24Lを使う意味はありません。あくまでも30pを使いたい時用という感じでしょうか?
いつものカワセミさんのような極端な使い方では、たぶんフレームサイズが小さくなるだけで旨味はないと思います。
まああくまでも30pの準備ということでf^_^;)

bkmcwd
モデレーター
投稿: 1798
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 00:28
引用

narunobuさん
さて、どうやって解説しようか悩んでしまうんですが、とりあえず順にいきますか!^^
ちなみにsoruさんがヘンなこと言ったせいで「ドクター」とか言われてますけど違いますからね(笑)
私は「普通は理科室にしかない顕微鏡がなぜか家にある子供」です。
顕微鏡で覗いて、見えたものをそのまま報告するだけです。
あ、プラス想像もありますけどね^^;

Streamparserは省略しようかとも思ったのですが、視覚的に各パッチの性格がわかりやすいのであえて嵩張るのを覚悟で貼ってみます。
narunobuさんにいただいたサンプルは、「ISO160」「ISO80でニュートラル露出」「ISO800でアンダー露出」の3パターンを3種類のパッチで撮り比べたものです。
各Streamparserは上から「ISO160」のGOLGOP、AQ4、ECO、「ISO80でニュートラル露出」のGOLGOP、AQ4、ECO、「ISO800でアンダー露出」のGOLGOP、AQ4、ECOとなっています。
フレームサイズは各パッチの特徴がよく出ていますね。
Image
Image
Image

・・・で、これらのフレームサイズを踏まえて、各サンプルのマクロブロックを覗いていきますが、これも上から「ISO160」の左からGOLGOP、AQ4、ECO、「ISO80でニュートラル露出」のGOLGOP、AQ4、ECO、「ISO800でアンダー露出」のGOLGOP、AQ4、ECOとなっています。
Image
Image
Image

さてさて、これを見ただけだと実際qpの並び方がわかりませんので、一つ一つ見てみました・・・というのは嘘で、全部見て記録するのはそれこそ大変杉なので、アバウトにざっと眺めてみました^^;
その結果はこうです。(あくまでも私がざっと目視した印象なので、多少の誤差はあるかもしれません)
なお、AQ4とかでは最低qp1とかの最高画質マクロブロックはたいてい画面の一番上とか、画面全体の印象とはほとんど関係ないところにあったりするので、今回はメインのお茶っ葉のところを見ます。(遠景から近景まで)
ちなみにqpは低い方が高画質で、マクロブロックサイズは大きい方が高画質(多分情報量が多いので)という前提で見てみます。
この前提はqpはともかく、mbサイズに関しては誰かに教わったわけではなく、所謂高画質パッチと低画質パッチとを比較してみたときにそういう傾向だったので間違いないだろうということです。(低いqpのマクロブロックサイズが大きいことでも裏付けられます)

ISO160
適用されているqpの範囲
GOL:15~26、AQ4:23~25、ECO:16~22
マクロブロックの平均サイズ
GOL:約1000、AQ4:約700~800、ECO:約1100 

ISO800ニュートラル
適用されているqpの範囲
GOL:15~28、AQ4:23~25、ECO:16~21
マクロブロックの平均サイズ
GOL:約900、AQ4:約7~800、ECO:約1100~1200 

ISO800アンダー
適用されているqpの範囲
GOL:11~15、AQ4:16~20、ECO:16
マクロブロックの平均サイズ
GOL:約1000、AQ4:約700、ECO:約800

目検分の結果はちょっと置いておきますが、これを見る限りISO160では平均的にマクロブロックサイズが1100になっているECOが実は一番画質がよくて、ISO800のニュートラルも同様にECOが一番ってことになってしまいますね^^;
GOLGOPも3つのケースで平均的に高いmbサイズの数値をキープしているので悪くはなさそうです。
誰がどう見てもAQ4が一番ダメっぽいですよね?
でも、先に目検分してくださったnarunobuさんの印象は全く逆なわけです。
確かに厳密に比べると明るさが違いますけど、パッと見た目の印象でもAQ4とGOLGOPの方がECOよりも解像しているとしたら・・・謎は深まるばかりです^^;

ここで考えられる可能性として私が想像したのは、
1.そもそもここまでの画質の違いはたとえ拡大しても目では見分けられない。
2.そもそもqpとマクロブロックサイズの意味を完全に誤解している(爆)
・・・のどちらかしかないのかなと・・・

皆さまどう思います?私はこの辺のデータと自分でテストしたデータを整理してChrisにでも聞いてみようと考えているんですが・・・

と、悩んでいる間にも、vimeoのGOLGOP3-13V3のコメント欄に早速画質に関するツッコミが入ったようです。
正直、私に聞くなよ~と思うのですが、逆に教えてくれたりしないかしら^^;

以上、結論が出ませんでしたが、各パッチでの傾向性は間違いなく把握できたと思います^^
narunobuさんありがとうございました.。゚+.(*'ω'*)。+.゚。.

bkmcwd
モデレーター
投稿: 1798
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投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 01:55
引用

追記:
そもそも私はマクロブロックなんて興味なかったのに、driftwoodがコトあるごとに「マクロブロックを見ろ」やら「qp大事」やら言うので調べるようになっただけで、それを調べたらなんかかえってフレームサイズの小さいイントラの方が画質が悪く見えてきたという・・・まったくわけわからないです^^;

tomozo

投稿: 120
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 06:32
引用

1・・・じゃないですかね・・・
そもそも、画質の良し悪しは人それぞれの好みもあるでしょうし。
フィルムっぽいノイズもデジカメ写真から入ってそれだけ見てる人には「悪」だと言う人も居るでしょうし。
と、私は思います。

raitankさんはそろそろ画質以外、作品創りはどう?と仰ってましたが、確かにそういう時期なのかも・・・
画質は既に天上界のせめぎ合いのレベルになってると思います。
画質をなるべく維持しつつビットレートをさげる(それが可能かは別として)とか、変わった趣向のパッチも面白いのでは?
と、詳しくない人間は申してみます。

※ここまで画質が向上してるのはbkmcwdさんやパッチ開発者のおかげです。だからこそ上質な映像で作品(私のは趣味レベルw)を創造できるのであって
開発者の方々の努力を「もういいんじゃね?」で無駄にしようとしてる訳ではありません。

soru

投稿: 195
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 06:39
引用

まったく関係ない質問なんですが、bkmcwdさん、
こちらのフォーラムで、どうやって3枚以上の添付画像を貼ってらっしゃるんでしょうか?
私は画像を貼るときは、いつも画面上の「返信」欄から行くのですが、そこには3つまでしかできないようになっているんですが・・・

50lb

投稿: 26
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 07:16
引用

bkmcwdさん、ってかドクター。
お疲れさまです。
GOLGOP3-13V3のサンプル頂きました。
今日時間があれば試してきたいと思います。

ISO80の設定も出来るんですねー。
PToolで出来ちゃうんですか?

narunobu

投稿: 76
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 08:07
引用

bkmcwdさんとても詳しく解説してもらってありがとうございます!
なんだかなーな結果ですね(^_^;Aま、僕の目が腐ってる可能性が大なのですが(大汗)低感度と高感度で好印象になるパッチが逆転するところも怪しかったりしますから、やっぱり切り出しても大した違いは分からないでしょうかねぇ。
すごく基本的な事かもしれないのですが、こうやって動画を切り出す時は「切り出すべきフレーム」ってあるのでしょうか?
手順としてはPanasonicのAVCcamViewerってアプリケーションを使って画面をキャプチャしたのですが、適当に一時停止してキャプチャボタンを押してそのフレームをJpegで書き出すのですが、これだとまさに適当に選んで書き出す事しか出来ないのでこれでいいのかな?っとか思ったので。
勉強不足で申し訳ないのですが、マクロブロックが大きいと画質として何処の部分に好影響を与えるのでしょう?今回の比較では主に中間調より明るい部分はほとんど差異がなかったように見えたため、シャドー部の描写を見るという方向にしたのですが、、。まったく難しくて訳が分かりませんー。

50ibさん
ISO80ってところはISO800の誤記だと思いますよー。

bkmcwd
モデレーター
投稿: 1798
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 12:13
引用

tomozoさん
1・・・だったら楽なんですけどね(笑)
私はそうでもないと想像しています。
最新のdriftwoodのパッチの説明が意味深ですよね^^

soruさん
今までも3枚以上貼ってたりするんですが、簡単です^^
2コマ以上使って4枚以上画像をアップして、その画像URLをコメントの中で貼り直しているだけですよ。
当然1コマ以上無駄になるんですが・・・超多忙中のraitankさんが私にモデレーター権限を授けてくださったので、私はその余ったコマをサッと消しているだけです(笑)
もしコメントが重複してしまったときも今後は私が削除できるので、気が付けばすぐ消しますからどうぞ^^
過去の重複コメントも気がついたものは全て消しました。

50lbさん
ドクターじゃないt(ry
動きのあるシーンで30pも試してみてください^^
できれば生データサンプルが欲しいです。
(SSはセオリー通りでいけば1/60になるんですよね)

>ISO80

どっかで間違ってましたか?
もちろん80なんて無理ですよ^^;

bkmcwd
モデレーター
投稿: 1798
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 12:47
引用

narunobuさん
最新のdriftwoodのパッチの説明を見てください。
http://personal-view.com/talks/discussion/comment/37123#Comment_37123
"Lots of new theories - lots of discussion with Chris Brandin & Lee Powell - lots of differing opinions - lots of agreements. Lots of new understandings. Now its time to see what you think."
これ意味深だと思いませんか?
今まで私が何か書くとその度に指摘していた彼ら(笑)が、ここのところ私の「BIG FRAME SIZE」にはスルーしています。
これまた想像ですが、今までの彼らのセオリーだと恐らく私の1MサイズのIフレームが最高!になってしまうwんじゃないかと思うんですよね^^
ただ、そうするとイントラでの高画質を全否定してしまうし、ちょっと前にdriftwoodも悩んでいる様子でしたから、それを覆す「何か」を見つけたのではないかと私は逞しい想像力で考えているところです(笑)

一方で今回の貴兄にいただいたサンプルの結果も、決して1Mが絶対的にキレイというわけではありませんでした。
セオリー上はECOが一番ですから。
ですから、そこに更に何かがあるんだと想像しています。

>勉強不足で申し訳ないのですが、マクロブロックが大きいと画質として何処の部分に好影響を与えるのでしょう?

日本語でこの辺を説明しているサイトは皆無の状況ですから英語サイトを読み漁るしか方法が無いわけで、英語が苦手な私こそ勉強不足です^^;
ただ、今までdriftwoodが「マクロブロックサイズがデカくていいぜ~」的に宣伝していて、それを私なりに観察してみた結果、マクロブロックサイズが大きいと情報量が多くて高画質、それが一枚絵で集まると結果的に大きなフレームサイズになるし、高画質にするためには大きなフレームサイズが必要なんだな~と勝手に学びましたw
そこに来て今回の"Lots of new theories"ですからねー(苦笑)
今日中に準備をして、まとめてChrisに聞いてみようと考えています。

あと、切り出すべきフレームについてはおっしゃる通りで「Iフレーム」を使わないと正確な比較はできないと思います。
Bフレーム部分はあくまでもIフレームから再現されているわけですからね。
私はIフレームを画面を見ながらどうやって選べばいいのかやり方がわかりませんが、少なくとも連続3コマ見れば1個は絶対にIフレームですから、そういう見方しかできないのかもしれません。
以前本家の方でそうやって連続で見てみたと言ってる人がいました。

「もしかしたら」
再現されたBフレーム同士を比べると見た目に差が出ないということなの「かも」しれませんね。
実はBフレームのサイズこそ重要で、動きの無い画だと目に見えてBフレームが小さくなってしまうECOがイマイチに見えたとしたら、Bフレーム側の情報量も重要なのかもしれません。
まあ、元々限界のあるカードスピードの範囲内でどないしよか?という話なので、アレとコレとがトレードオフという話だらけなんでしょうね~^^;
Chrisに聞いたらBフレームのことを言われそうなきがしています。

50lb

投稿: 26
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投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 13:34
引用

bkmcwdさん
SS 1/60でデータ上げました。
http://vimeo.com/35357016

動きのあるシーンで30P。
設定はどうすればいいのですか?
よろしくおねがいします。

bkmcwd
モデレーター
投稿: 1798
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 14:00
引用

50lbさん
おお!早い!ありがとうございます^^
24Lだと随分とフレームサイズが小さくなりますね~ボケの部分のバンディングはしかたないのかな・・・
できればノスタルジックで全部-2でまた何か撮っていただければありがたいです.。゚+.(*'ω'*)。+.゚。.

bkmcwd
モデレーター
投稿: 1798
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 17:16
引用

50lbさん
お時間のあるときで結構なので、上のサンプルみたいに背景ボケボケでグラデーションになるようなサンプルをdriftwoodのQT9bで撮ってみてもらえませんか?
ボケの中のグラデーションを覗いてみたいので(^^)

50lb

投稿: 26
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 17:35
引用

bkmcwdさん
SS1/60
ノスタルジック-2-2-2-2
で上げました。
http://vimeo.com/35362926
http://vimeo.com/35362559

あとQT9bはどこにありますか?

narunobu

投稿: 76
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投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 17:36
引用

bkmcwdさん
解説ありがとうございます!確かに意味深ですねぇ>Driftwoodさん。
はっきり言ってくれれば良いのにって、まだ彼らも考え中というか模索中ですかね。bkmcwd理論のBIG FRAME SIZEが頭を悩ませているんでしょうか(^o^;)

僕が撮影したサンプルはまたまた今回も微妙だったですね(^_^;A、すみません。
このあたりの厳密な比較素材としては僕ごときのテキトー撮影ではやはり歯が立たない事が判明しましたので、ここはやはりプロの方にお任せしたいと思いますが如何でしょう?
どなたかがやって頂ければ最高なんですが。。

そうそう、早速切り出すフレームに関して一つ実験をしてみたのですが、3GOPなら3枚に一枚は「一枚絵」が入っているはずですよね。なので1フレームづつ3枚のJPEGをPanasonicのAVCcamViewerでキャプチャしてみましたところ。。。
全然違いが分かりませんでした。。。
もしかしたらこのパナ純正ソフトのキャプチャ機能は、おそらく動画から写真を切り取るノリで使うモノですから、Bフレームだったとしても補完した一枚絵の状態にしてjpegに保存しているのかな?とか思いました。
さらに言えばもしかしてIフレームだったとしてもなんらかの補完的な事(たとえば前後のフレームをごにょごにょしたり)して平均的な絵を出力する、とか。
ま、内部で何やっているのかさっぱり分からないので何とも言えないのですが、3枚のキャプチャ写真はハイライトからシャドーまで全く見分けがつきませんでした。

なんだかやればやるほど先に行ったテストに自信が無くなって来ました(汗)画質を評価するってほんとーに難しいですねー。
こんな苦行を続けていらっしゃるbkmcwdさんには頭が下がります。ホント。
とりあえずご報告まで。

bkmcwd
モデレーター
投稿: 1798
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投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 17:52
引用

50lbさん
早速ありがとうございます!これから拝見します^^
私のも含めて、過去話題に出てきたパッチはほぼこちらに置いてあります。
http://personal-view.com/talks/discussion/953/gh2-patch-vault-most-popular-patches-in-one-place#Item_26
もし比較するなら上のサンプルと同じフィルムモードで撮っていただけると助かります^^

bkmcwd
モデレーター
投稿: 1798
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 18:16
引用

narunobuさん
ありがとうございます^^

一つ想像できるのは、もし高精細なシーンでは差が目視できなかったとしても、Lowlight時には差が出るというものなの「かも」しれません。
Chrisが正直に答えてくれればいいんですが(笑)

いえいえ今回のサンプルはとても役に立ちましたよ~^^
確かに厳密にいえば、特に目視で違いを確認する上では条件を完璧に揃える必要はあると思いますが、現に今回のテストでもことqpに関しては多少の条件のズレとかのレベルでなく、しっかりと違いが出てますから。
そして、室内での比較よりも実際外での比較の方が説得力もありますしね。

動画から一枚絵を切り出す方法については私は以前から正式にはどうやるべきなんだろうな~と思っていました。
raitankさんとかちゃちゃっとやっちゃいますけど、私レベルだとどのソフトを使えば公正に見ることができるんだろうか?とか考えるとそれすらできません^^;
元々AVCHDというかMPEGとかって、一枚絵を減らしていかに軽くするか?というコンセプトで作られているはずですから、コマによって差があるようじゃ本来はまずいんでしょうね。
なので、「もしかしたら」IフレームとBフレームとで結果的な見た目に違いがあるのかもしれませんが、その差がなくなるように上手く作られているんだろうと思います。
ただ、唯一ノイズだけは忠実に再現できないからこそLowGOPは独特なノイズの出方をするんでしょうね。
もしかしたら以前本家で3コマ見てみたという話は「ノイズ」だけに限った話だったかもしれません。
だとしたら今回のサンプルではほとんどノイズは見えないので、ISO3200とかならまた違ったのかもしれないなあと今思いました^^

画質って目に見えてるくせに見えないというか(笑)
だからこそdriftwoodもqpを出してきたんだと思いますが、それにしても本当にわけわかんないですよね・・・

bkmcwd
モデレーター
投稿: 1798
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 18:21
引用

50lbさん
ノスタルジックのサンプル2本拝見しましたが、なんかシネマよりはこちらの方がバンディング目立たない感じはしますねえ・・・
この辺は愛用者のsoruさんが熱く語ってくれそうな気がしますが(笑)
ノスタルジックは明るさが他と変わってしまうので、どうも私には使いこなせないのですが、こりゃ頑張って慣れたほうがいいのかも?

tomozo

投稿: 120
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 20:39
引用

driftwoodのQuantum100を覗いてみたら興味が湧いてこんなテスト動画を撮ってみました。
比較対象はbkmcwdさん作、私常用させてもらってるEcoです。
うーん。Quantum100の方がバンディング多い気が・・・する・・・ような・・・
長時間録画を目標にしたパッチみたいなので比較してみました。

需要ないかもしれませんが・・・
全てNos-2-2-2 0 iso160 SS1/50 f1.4

Eco
http://vimeo.com/35367995

Quantum100:24H
http://vimeo.com/35368147

Quantum100:24L
http://vimeo.com/35368486

bkmcwd
モデレーター
投稿: 1798
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 20, 2012, 21:04
引用

皆さま
本家でChrisに質問してみました^^
http://personal-view.com/talks/discussion/comment/37197#Comment_37197
どんな答えが返ってくるか楽しみですね^^

tomozoさん
ありがとうございます!^^
ちょっと今ゆっくり見る時間がないので、後ほど拝見します!

bkmcwd
モデレーター
投稿: 1798
Permalink
投稿 Re: GH2 カスタムファームのお勉強
on: January 21, 2012, 01:17
引用

tomozoさん
覗いてみました・・・ら、これECOじゃなくてGOLGOP3-13ですよね?
Q18のECOでは出るはずのない低いqpが出ていたので間違いないと思われます。
で、また3つ並べましたけど、全部バンディングはバリバリに出てますね^^
確かにtomozoさん仰るように、「若干」GOLGOPのバンディングが気にならない瞬間があるという感じですが、これはなぜですかね~
暗い廊下のバンディングが出まくっている場所のqpはGOLGOPは全部11、QT100_24Hは8~10、24Lは全部8という感じでしたが・・・
しかしこの24Lでは所謂cadence問題(フレームサイズが断続的に歯抜け状態に落ちる脈動?のこと)が発生していますね。driftwoodらしくない!というか、もしかしたら私のGOLGOP3-13V3でも、30pではなく24pで24Lを使うと出るのかなあ・・・?
コレが出るのは明らかにビットレートを低く設定しすぎているということだと思います。
Image

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